W poniedziałek odbyły się kolejne rozmowy z właścicielami ogródków działkowych „Zdrój” zlokalizowanych pomiędzy torami kolejowymi a drogą krajową nr 79.
W rozmowach poza działkowcami i władzami gminy wzięli udział przedstawiciele krajowego i krakowskiego Polskiego Związku Działkowców.
Teren obecnych ogródków gmina chce przeznaczyć pod działalność komercyjną. W zamian proponuje działkowcom przenosiny na ul. Bandurskiego (teren gminy) lub Legionów Polskich (własność Skarbu Państwa).
Wczoraj działkowcy mieli okazje obejrzeć nowe lokalizacje. Żadna z nich im jednak nie odpowiada, wciąż opowiadają się za pozostawieniem ogródków w dotychczasowym miejscu.
źródło: www.dziennik.krakow.pl
Krzeszowiczanin
14/04/2010 o 05:19
Czy w Krzeszowicach nie ma innych miejsc pod działalność komercyjną niż te nieszczęsne działki?
Czy znane są jakieś przypadki z Polski by działkowcy dobrowolnie się zgodzili na zmianę lokalizacji i opuszczenie swoich ogródków działkowych przeznaczonych pod działalność komercyjną.
ciężko liczyć
14/04/2010 o 06:40
by się działkowcy zgodzili. dla „betonu” odpornego na wiedzę żadne, nawet jeżeli są logiczne i merytoryczne argumenty nie przemówią.
ehh
14/04/2010 o 06:42
„lepiej” przecież na Bandurskiego robić centrum komercji, bo to po 1. bardzo blisko obecnego centrum, a po 2. jeszcze bliżej dworca i węzła komunikacyjnego.
Czy mieszkańcy krzeszowic tego nie widzą że z ogródka działkowego profit raczej mizerny dla miasta ? ciężko pojąć, że lepiej jednak w centrum obecnym, niedaleko dworca lepiej umieścić działalność komercyjną… szkoda, że ciągle jeszcze w ciemnogrodzie zyjemy.
Krzeszowiczanin
14/04/2010 o 06:56
„szkoda, że ciągle jeszcze w ciemnogrodzie zyjemy” – czy to ciemnogród czy to najbardziej oświeceni działkowcy tak samo będą bronić swoich ogródków. Co więcej jakby ktoś „dobrze” nimi pokierował to mieli by i Bandurskiego i Legionów Polskich i starą lokalizację przez kilka lat.
Moim zdaniem
14/04/2010 o 07:21
Cała ta awantura wynika z braku wiedzy władzy na temat prowadzenia negocjacji. Po drugie Pan Burmistrz jak się poczuł mocny na nogach to zaczął rządzić z pozycji dyktatu, ale taki to już Jego charakter.
Dlatego zaczynam rozumieć wszystkich opornych Panu Burmistrzowi, że nie pozwolą sobie na działanie Burmistrza z pozycji „bo ja”. Nie tędy droga moi mili urzędnicy i działacze samorządowi.
I jeszcze
14/04/2010 o 07:25
Wszystko między ludźmi da się załatwić, tylko trzeba mieć fachowców, ludzi na poziomie i włożyć dużo serca w swoją misję (pracę), a nie po łebkach – bo jakoś to będzie i nikt się nie będzie czepiał jakiś drobnostek. A niestety niektórzy urzędnicy Pana Burmistrza tak działają – liczy się tylko wypłata, bo niezależna od wyników w pracy i oczywiście
mieć dużo czasu dla innej pracy i domu.
dlaczego
14/04/2010 o 07:28
patrzysz tylko na „jedną stronę medalu” i stawiasz subiektywne opinie nie znając tej drugiej strony ?
Działkowicze wcale nie są lepsi, bo często na pytanie dlaczego nie chcą się przenieść odpowiadają „bo nie i już”.
No to jeżeli to ma być zaczątek dialogu, to faktycznie nie ma co, szał ciał.
Do dlaczego
14/04/2010 o 07:37
Rozumiem twoją opinię, nie wypowiadam się na temat drugiej strony, bo jej po prostu nie znam. Nie wiem kim są „Działkowicze” jaka jest ich strategia działania. Proszę o opinię.
Natomiast całą tę sprawę monitoruje urząd miejski i to on jest odpowiedzialny za zaistniałą sytuację. Ma narzędzia prawne, psychologiczne, finansowe, majątkowe itd…
Dlatego uważam, że właśnie Pan Burmistrz jest odpowiedzialny za swoje decyzje i decyzje swoich podwładnych.
Tak mówi ustawa, a jeżeli ktoś z urzędników decyduje za Pana burmistrza to już jest problem – duży problem i moim zdaniem bardzo ryzykowne podejście Pana Burmistrza.
Krzeszowiczanin
14/04/2010 o 07:56
„A niestety niektórzy urzędnicy Pana Burmistrza tak działają – liczy się tylko wypłata, bo niezależna od wyników w pracy i oczywiście mieć dużo czasu dla innej pracy i domu.” – podpiszesz się pod tym?
jaki
14/04/2010 o 08:11
jest KOŃ, każdy widzi…
Do Krzeszowiczanina
14/04/2010 o 08:53
Zabolał Cię ten wpis?
Jeżeli jesteś urzędnikiem to wytłumacz, że tak nie jest. Wyprowadzisz „I jeszcze” z błędnego obrazu urzędnika samorządowego.
Krzeszowiczanin
14/04/2010 o 09:14
Nic mnie to nie boli, nie jestem urzędnikiem – i nie chciałbym nim być, jednak wypisywanie takich oskarżeń pod czyimś adresem nie podpisując się pod nimi jest dla mnie objawem tchórzostwa.
Do Krzeszowiczanina
14/04/2010 o 09:29
To nie tchórzostwo – to standard na one.
Dotyczy to wszystkich również Ciebie oprócz paru osób.
I jeszcze jedno – to nie są oskarżenia, to jest obraz pracy urzędu jaki sami sobie budują w oczach petentów, którzy przychodząc do urzędu nie mogą załatwić prostych spraw jak odebranie dokumentu z powodu nieobecności pracownika.
Wg zasady jak Cię widzą tak Cię piszą. Ot i cała filozofia.
A Twoje uzasadnienie jest niczym innym jak próbą prowokacji i odwrócenia uwagi od problemu.
Persen
14/04/2010 o 09:35
SZanowna opopzycjo – zażyjcie coś na uspokojenie i dajcie już spokój bo gupstwa piszecie i tyle!
I jeszcze
14/04/2010 o 09:40
Żeby było jasne – nie jestem żadną opozycją, jestem tylko petentem tego urzędu.
zmień urząd
14/04/2010 o 10:13
zmień miasto, może gdzieś indziej będzie Ci lepiej… w co wątpię, bo takie problemy jakie są w naszej gminie są w całym kraju. Wiele nie zależy od ludzi, ale od idiotycznych procedur i starego systemu, który ciągle funkcjonuje,.
I jeszcze
14/04/2010 o 10:35
zgadzam się z przedmówcą, ale nie możemy iść na skróty mówiąc , zmień miasto. To nie jest droga do rozwiązania problemu.
Cały tok myślenia osób przeciwnych moim spostrzeżeniom atakuje mnie, gdyż uważa że jestem przeciwny burmistrzowi. Moi Kochani to nie o to chodzi. Uważam, że mamy jako mieszkańcy tej gminy prawo zwracać uwagi i spostrzeżenia Panu Burmistrzowi na niedociągnięcia pracy urzędu i tylko od profesjonalizmu i wyciągania wniosków i wykorzystania ich w
odpowiedni sposób przez Pana Burmistrza i Jego dobrej woli i możliwości budowania coraz lepszego obrazu swojej działalności zależy obraz pracy całego urzędu czego wszystkim pracownikom życzę.
I jeszcze jedno – mam wrażenie, że osoby przeciwne moim spostrzeżeniom i innych osób na one uważają każdego myślącego inaczej niż władza, ale rozsądnie i podpowiadając Panu Burmistrzowi co należałoby jeszcze poprawić – za totalnych wrogów i prawdopodobnie kandydatów w kolejnych wyborach. Nic bardziej błędnego -a to wynika ze słabości tych osób.
Rybka
14/04/2010 o 11:41
Zgadzam się z poprzednikiem w naszym miescie są osoby ktore chciałyny pomoc podpowiedziec cos dobrego ale władza uwaza ich za wrogow bo Pan Burmistrz chce zeby kazdy słuchał go i padał przed nim na twarz
Ben
14/04/2010 o 12:22
Napiszę tak: nie widzę żadnych konkretnych argumentów dotyczących przyszłości terenu przedstawianych przez gminę. Najbardziej zainteresowani (czyli działkowcy) mają tak naprawdę do rozstrzygnięcia wybór pomiędzy istniejącymi ogródkami działkowymi a niewiadomą.
„Przeznaczenie [terenu działek] pod działalność komercyjną” nic mi (i zapewne działkowcom również) nie mówi. Nie dziwię się zatem działkowcom, że poodchodzą do propozycji de facto likwidacji działek w tym miejscu bardzo nieufnie.
Jeżeli ponadto gmina podała informację, że teren działkowy ma być docelowo sprzedany, to działkowcy w ten sposób zostali utwierdzeni w przekonaniu, że teren działek jest bardzo wartościowy i mogą się poczuć, że gmina chce ich kosztem zrobić interes.
W negocjacjach liczy się pomysł, a nie powtarzanie w kółko, że gminie te tereny są potrzebne. A co by było, gdyby gmina – oprócz przekazania innego terenu pod działki oraz zwrot kosztów związanych z zagospodarowaniem działek, zaproponowała działkowcom procent od kwoty, za jaką sprzeda te grunty? Może się okazać, że dla działkowców będzie to
znacząca kwota, a dla gminy – gra warta świeczki. Nadmienię, że tego typu podejście do sprawy stawia ją w kategorii „zróbmy razem interes”, a nie „proszę, oto odszkodowanie i pa, pa”.
Krzeszowiczanin
14/04/2010 o 12:27
Bo „działalność komercyjna” na terenie obecnych działek sprawi, że Krzeszowice staną się krainą mlekiem i miodem płynącą.
I jeszcze
14/04/2010 o 12:35
Zgadzam się z Benem. Podajesz już jak na tacy dzieciom pewne mechanizmy psychologii negocjacji i możliwości władzy. Ale czy ktoś z władzy w ogóle to zrozumie? Obawiam się, że nie. Ja wcześniej to zasygnalizowałem w sposób ogólny.
Masz rację Ben może trzeba niektórym decydentom pokazywać w sposób bardzo szczegółowy i zrozumiały dla nich metody i techniki działania. Może to pomoże.
***
14/04/2010 o 18:55
Jakoś nie jestem zaskoczony – Świątek znał się na temacie zdrowia bardzo dobrze, ale widać nie o wiedzę tu chodzi tylko o układ partyjny i o to żeby ten kto będzie dyrektorem teraz jak najmniej znał się na dobrym zarządzaniu (im głupszy tym lepszy). Jeszcze trochę poczekamy i okaże się że trzeba prywatyzować Balneologię w trybie PILNYM, bo inaczej
będzie nieopłacalna działalność. Siata dostała za to w głowę a inni pewnie będą ten sam temat realizować w glorii (patrz: Osiniak – mąż opatrznościowy!)Swoją drogą jak Pani p.o. dyrektora mogła w ubiegłym tygodniu opowiadać że będzie na pewno dyrektorem? – zero instynktu samozachowawczego!
lol
15/04/2010 o 12:55
Zdaje się, że to artykuł o działkach, a nie o balneologii. Swoją drogą, może z ocenami poczekajcie jeszcze się dość nakrytykujecie. Dajcie mu podziałać, zobaczymy co potrafi. Dlaczego już z góry zakładacie, że będzie beznadziejnym dyrektorem. Zastanówcie się może to coś z wami nie tak, niektórzy mam wrażenie krytykują dla zasady.
do lol
15/04/2010 o 15:02
jak to dlaczego ? powody są 3.
1. Zazdroszczą, że nie są krewnymi i znajomymi osób, króre decydują o pewnych ruchach kadrowych.
2. Są leniami, chociaż wydaje im się że pracują na swój sukces, to w gruncie rzeczy nie robią nic poza krytykowaniem tych, którym się chce coś zrobić. Czas więc swój trwonią na pierdoły, uważając za to że ciężko harują, a i tak nic z tego nie mają
3. Bo to jest głupi i ciemny naród, który nie rozumie, że do władzy dochodzi się poprzez znajomości. Ale najpierw te znajomości trzeba sobie wypracować. To sie samo nie rodzi.
P.S. a swoją drogą prawdą jest że najlepiej krytykować dla zasady i wylewać żółć na prawo i lewo – dzięki temu są w tym kraju ciągłe podziały i ciągle można coś namącić.
Krzeszowiczanin
16/04/2010 o 06:56
Domena ratujzdroj.pl jest do kupienia za jedyne 0.90 zł!
Niech każdy, któremu nie obojętny jest los zielonych płuc Krzeszowic, małopolskiej Rospudy, hektarów bratnich czarnoziemów z Ukrainy powie głośno NIE skomercjalizowaniu dorobku setek Krzeszowiczan w pocie czoła budujących świadomość ekologiczną naszego miasta! Niech ten matecznik małopolskiego ogrodnictwa pozostanie na wieki zielony!
To na tych ogródkach kręcone były programy: „Tydzień na działce”, „Kraj za miastem”, „Ekonomika dla rolnika”, „Agrobiznes” gościła tam nie raz „Maja w ogrodzie”.
Do Krzeszowiczanina
16/04/2010 o 07:33
Po twoim ostatnim wpisie mam wrażenie, że masz jakiś problem.
albo histeria, albo jakieś zawirowanie.
A teraz poważnie – te działki to skarb największy do tej pory miasta.
Przez tyle lat od 1989 roku nie zrobiono nic, aby pozyskać działki na przyszłe inwestycje. Gmina tak na dobrą sprawę nie ma nic do zaoferowania inwestorom.
Co do tych działek jak słyszę, że władza chce się ich pozbyć to mi się robi niedobrze. Takich rzeczy pozbywa się jak się ma potężny deficyt i brak środków finansowych na bieżącą działalność i na inwestycje. Czyżby to oznaczało, że coś się zaczyna źle dziać z finansami w gminie?
Czy tylko jest to kampania wyborcza Pana Burmistrza, aby pokazać jaki jest operatywny.
Krzeszowiczanin
16/04/2010 o 07:45
„Po twoim ostatnim wpisie mam wrażenie, że masz jakiś problem.
albo histeria, albo jakieś zawirowanie.” Dziękuje bardzo, że podzieliłeś (podzieliłaś) się z nami swoimi wrażeniami, muminek kiedyś to zdiagnozował jako „coś w rodzaju zespołu napięcia przedmiesiączkowego” – też bardzo osobiste wyznanie.
Ben
16/04/2010 o 08:27
Myślę, że gmina w sprawie działek już osiągnęła wielki sukces. Zdołała przekonać wielu mieszkańców, że działki to jedyny możliwy w okolicach centrum Krzeszowic teren pod inwestycje . Naprawdę wielu mieszkańców w to uwierzyło.
Uważam, że dobre zarządzanie polega między innymi na przewidzeniu pewnych sytuacji i wcześniejszym przygotowaniu alternatywnego planu w przypadku niepowodzenia. Pytanie moje jest takie: jaki jest „plan B” gminy, jeśli nie uda się pozyskać działek pod cele inwestycyjne? Czy gmina wskaże alternatywny teren, czy burmistrzowie rozłożą bezradnie ręce i
stwierdzą: nie będzie w Krzeszowicach napływu inwestorów z powodu braku terenów pod inwestycje, bo działkowcy nie zgodzili się na przeniesienie działek. Czy tym sposobem „umyją ręce” w sprawie inwestorów i jednocześnie wskażą winnego?
do Bena
16/04/2010 o 09:35
Z wypowiedzi najbliższych współczynowników burmistrza jasno wynika, że żadnego planu „B” nie ma!
Tak więc Twój scenariusz jest logiczną oceną rozwoju sytuacji w przypadku braku takiego planu. Jeśli burmistrz zamierzał wpuścić na teren ogródków działkowych inwestorów komercyjnych, a wiemy, że zamierzał, to oczywiście teren musiałby najpierw zostać sprzedany na własność, gdyż inaczej żaden inwestor nie wyłoży pieniędzy na inwestycję bez
zabezpieczenia sobie tytułu własności do terenu. Takie są realia. W przypadku fiaska z pozyskaniem ogródków działkowych na inwestycje komercyjne można się więc spodziewać, że burmistrz „umyje ręce” i wskaże winnych.
............
16/04/2010 o 10:07
Naszej gminie potrzeba drugiego Kracika,a z działkowcami trzeba przestać się „ciaćkać”.
Ben
16/04/2010 o 10:32
Czy osoba podpisująca się jako „………… ” może sprecyzować, co rozumie przez stwierdzenie, że „z działkowcami trzeba przestać się „ciaćkać””?
Ben
16/04/2010 o 13:39
I jeszcze napisz proszę „…………”, kto się teraz z działkowcami „ciaćkaa”?
Mieszkaniec Krzeszowic
16/04/2010 o 14:24
Wiadomo zawsze warto jest mieć plan B, ale w przypadku działek nie o to chodzi. Działki te posiadają idealną lokalizację, pomiędzy drogą nr 79 a dworcem PKP.
Czy nie ciekawym rozwiązaniem byłoby stworzenie w tym miejscu Krzeszowickiego Business Parku, który zapewniłby dużo nowych miejsc pracy.
Poza tym o ile mi wiadomo to działkowcy nie są właścicielami tego terenu. Użytkują go na zasadzie dożywotniej dierżawy. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
asertywny
16/04/2010 o 14:30
Moi drodzy przedmowcy pozwolcie ze zwroce Wam uwage na jeszcze jedna rzecz ktora w Waszych rozwazaniach odnosnie planu B zostala pominieta. jesli chodzi o grunty jakim dysponuje ( badz moglaby dysponowac ) gmina moze byc wyjatkow krucho. trzeba pamietac ze wiekszosc „wolnych” ternow nalezy do Potockich, Kosciola lub ma wogole nie uregulowana
kwestie prawna. wniosek z tego taki ze na plan B moze nie byc miejsca.
dziekuje za uwage i z niecierpliwoscia czekam na Wasz dalszy dialog 🙂
Ben
16/04/2010 o 14:41
Mieszkańcu Krzeszowic, widzę że Ty też nie rozumiesz pewnych rzeczy. Jeśli gmina pozyska teren, to będzie chciała go sprzedać. A o tym, co tam ewentualnie stanie będzie ewentualnie decydował ewentualny właściciel. Jeśli będzie chciał postawić tam Business Park, to będzie park biznesowy. Jeśli postawi supermarket, to będzie centrum handlowe. Jeśli
obory – to będzie centrum hodowlane.
Może i tak być, że działkowcy pożegnają się z działkami, gmina sprzeda teren, a nowy właściciel tak go „zagospodaruje”, że wszyscy zatęsknimy za działkami.
plan B?
16/04/2010 o 14:49
Dwukrotnie moje uszy słyszały z ust wiceburmistrzów o zamiarze sprzedaży tego (strategicznego przecież dla gminy) terenu, padła nawet kwota 8 mln złotych (nie będę jej komentować). Pozbycie się ostatniej własności o tak dużej powierzchni świadczy o kompletnym braku wieloletniego planowania rozwoju gminy. Przecież można wejść w partnerstwo
publiczno-prywatne, a teren wnieść jako aport. Tak działa wiele samorządów. U nas jednak jak widać, żyjemy z dnia na dzień, o czym świadczy ogłoszenie na BIP: Kredyt długoterminowy w wysokości do kwoty 13.780.000,00 PLN na sfinansowanie planowanego deficytu budżetu Gminy Krzeszowice oraz spłatę wcześniej zaciągniętych zobowiązań z tytułu
zaciągniętych pożyczek i kredytów 2010-04-02
Business Park
16/04/2010 o 14:50
w Krzeszowicach? to pewna plajta 90% pustostanu zobaczcie ile biurowców powstaje w Krakowie. W Zabierzowie parking jest większy niż całe te działki.
do Business Park
16/04/2010 o 15:02
nie ma to jak myśleć w przód maksymalnie o 2 lata.
Nemo
16/04/2010 o 16:28
Ben, oczywiście, że włascicil decyduje co będzie na jego terenie ale musi to byc zgodne z Planem Zagospodarowania Przestrzennego, który wtedy już powinien byc, tak więc obór nie postawi 🙂
do Nemo
16/04/2010 o 16:49
A skąd ty wiesz Nemo, że Plan Zagospodarowania Przestrzennego „wtedy już powinien być”, skoro go do tej pory nie ma, bo tak jest wygodniej dla tych urzędników, którzy z tego powodu mają konkretne profity na dziś, na jutro i na pojutrze. Zapytaj w gminie, dlaczego od czterech lat kierowniczka urbanistyki woli sama decydować, gdzie i co można w
mieście zbudować, zamiast zacząć kadencję od wykonania planu zagospodarowania przestrzennego? Ale wówczas wszystko byłoby zbyt przejrzyste! To ewidentne i świadome zaniedbanie powinno przede wszystkim zainteresować prokuratora. Mam jeszcze ciągle taką nadzieję…
akurat
16/04/2010 o 16:54
punktowo na działkach radni uchwalili plan. może tam być praktycznie wszystko.
Mieszkaniec Krzeszowic
17/04/2010 o 07:40
Właśnie istnieje coś takiego jak plan zagospodarowania przestrzennego, który ograniczyłby pewne inwestycje w tym miejscu. Natomiast jeśli to nie wystarczy to wydaje mi się że muszą istnieć inne środki (umowy itp) które spowodowały powstanie w tym miejscu powierzchni biurowych. Nie wiem jak jest na chwilę obecną w Krakowie ale około 2 lata temu
było ciężko o powierzchnię biurową do wynajęcia, z tego co się orientuję. Jeżeli chodzi o położenie ewentualnego parku to dojazd z Krakowa pociągiem byłby dłuży o ok 15 min a autem 10 niż z Krakowa więc to nie robi mi się wydaje aż takiej różnicy. Można by by zrobić rozeznanie czy firmy byłby zainteresowane. Czy nie ciekawie wyglądałby w tym
miejscu np. 4 biurowce pokroju Galileo Newton i Edison?
do poprzednika
17/04/2010 o 08:18
nie będą wyglądały, ponieważ pzp w tym miejscu ogranicza wysokość do wysokości bloków na osiedlu po drugiej stronie dk 79
tak
17/04/2010 o 08:21
było „Mieszkańcu Krzeszowic” 2 lata temu. Przez ten okres nabudowano w Krakowie i na Śląsku mnóstwo biur do wynajęcia, a chętnych mało. W Zabierzowie na razie zrezygnowano z budowy kolejnych biurowców (miało być ich 11). Ekonomia i tyle. Jeśli nawet gmina robiła jakieś rozeznanie, to przy takiej polityce inwestycyjnej,jaką prowadzi od czterech lat
(np. budowa szpitala) – urzędnicy skutecznie odstraszą każdego inwestora. A tak na marginesie – Galileo, Newton i Edison w połowie stoją puste , a to przecież Kraków. A poza tym, naprawdę podobały by Ci się Mieszkańcu Krzeszowic takie „tępe kloce” w naszym mieście? To usytuowanie nadaje sie najwyżej na 2 – 3 kondygnacje, żeby całkiem nie zasłonić
panoramy Sztolni i Góry tenczyńskiej. Zresztą miasto i tak jest już dokładnie sp..przone blokami i nie ma mowy o odzyskaniu dawnego charakteru uzdrowiskowego i turystycznego, bo co tu oglądać i co tu podziwiać?
lokalny
17/04/2010 o 09:28
1. do TAK kto Ci mówił że Galileo Niuton i Edison stoją w połowie puste,
2. W Zabierzowie nie buduje sie kolejnych biurowców nie z powodu braku najemców tylko z powodu prokuratury policji i FBI
3. Faktem jest że już jest przesycenie powierzchni biurowych w Krakowie, nawet przy osławionych G N E miał powstać jeszcze jeden (Pascal) i w połowie przerwano budowę
połowa starego miasta to z mieszkań zrobiono biura tak więc jedynie cena mogłaby przyciągnąć firmy do osiedlenia się.
4. Co do działek to kiedyś dojdzie do tego że dzierżawcy działek nie będą mieć ani tu ani gdzie indziej działek gdyż właścicielem terenu jest gmina więc może wypowiedzieć dzierżawę i nic w zamian nie dać. Dziwi mnie że działkowcy mówią nie gdy gmina w zamian za dzierżawione działki dawała w zamian na własność inne, chciała odbudować infrastrukturę
i dawała dojazd na działki a i przysłowiowa marchewka czy pietruszka byłaby o wiele lżejsza gdyż bez ołowiu
Mieszkaniec Krzeszowic
17/04/2010 o 10:32
No faktycznie teraz nie jest najlepszy okres jeśli chodzi o chętnych na powierzchnie biurowe. Przykładem może być wspomniany Pascal. Nowe budynki w Business Parku też częściowo stoją puste, ale nie wiem czy nie dlatego ze są wykańczane czy dlatego że nie ma chętnych.Czy chciałbym aby stały w tym miejscy takie 'kloce’? Osobiście podobają mi się te
budynki. Generalnie chciałbym aby w naszym mieście pojawiły się firmy związane z najnowocześniejszymi technologiami. Nie degradują one środowiska. Jeśli zlokalizowane by zostały na miejscu działek podniosły by prestiż zarówno centrum jak i całego miasta. Nie muszą to wcale być wysokie budynki. Do tego ładnie zagospodarowany teren wokół i mamy coś
w rodzaju doliny krzemowej. nie wiem czy widzieliście np. jakie firmy powstają w bodajże Alekandrowicach niedaleko bramek autostrady A4. Mitsubishi Electric, Energocontrol – co do drugiego nie jestem pewien. Są to niskie budynki. Po porostu naszej gminie potrzeba więcej firm.
ALE
17/04/2010 o 13:37
U NAS KTO NIE SMARUJE TEN NIE JEDZIE!
papuas
20/04/2010 o 12:28
Moim zdaniem interes władz nie powinien przewyższać interesu ludzi których działki są praktycznie własnością zgodnie z prawem.
To będzie wżyte w sądzie włącznie z trybunałem w Brukseli o łamanie praw obywateli.
tomex56
20/04/2010 o 12:32
K…a nie jesteś na swojej działce władza twoja jest malutka i krótka. Poczekaj do wyborów już jesteś skończony. Dziękuje!
Dowidzenia!
Ben
20/04/2010 o 12:49
Papuas,
w polskim prawie nie istnieje własność „praktycznie zgodna z prawem”.
Póki co na razie nie została wydana żadna decyzja w sprawie działek. Co więc masz zamiar skarżyć w Brukseli? Pomysł burmistrza?
Cześć
20/04/2010 o 13:32
Papuas, powinieneś wiedzieć, że ten teren zawłaszczyli sobie działkowcy „praktycznie niezgodnie z prawem”. Niestety, w tamtych latach panowało prawo dżungli, zwłaszcza odnośnie ogródków działkowych. Miejmy nadzieję, że ktoś to wreszcie wyczyści, niekoniecznie, żeby przehandlować, bo gmina już przehandlowała bezmyślnie i bezkarnie najlepsze tereny
w mieście. A na razie Bruksela nic do tego nie ma.
Ben
20/04/2010 o 14:17
„Cześć”, walisz z grubej rury. Masz dowód na to, że działkowcy zawłaszczyli sobie ten teren?
A może „tylko” otrzymali go w użytkowanie na mocy obowiązującego wtedy prawa?
papuas
20/04/2010 o 17:35
Z oficjalnych źródeł wiem ,że własnością działek jest własność potomków Potockich , natomiast urząd miasta zabrał bezprawnie nie mając samemu prawa do tego ziemie rodziny Potockich i chce teraz handlować ziemią Potockich.
Panie burmistrzu będziemy o to walczyć!
...
20/04/2010 o 18:09
Święta racja, papuasie. Skoro wiesz z oficjalnych źródeł, że ziemia jest własnością Potockich, to sprecyzuj, o co chcecie walczyć z burmistrzem?
papuas
20/04/2010 o 18:38
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzeszowice
Macie tu prawdziwe informacje zaczerpniętych z wikipedii
LORDART
20/04/2010 o 18:51
Działki powinny jak najszybciej stamtąd zniknąć. Co to za pomysł, żeby w centrum miasta, i to jeszcze w tak dogodnej lokalizacji, robić ogródki? To nie służy nikomu oprócz wąskiej grupy działkowców, która nadal będzie się opierać przy swoim jeśli nie podejmie się stanowczych decyzji. A swoją drogą to dziwię się tym, którzy stają w obronie
działkowców. Jakie korzyści z tego macie? Marchewkę elegancko podtrutą ołowiem?
do LORDART
20/04/2010 o 19:51
W zupełności się z Tobą zgadzam! Trzeba podjąć stanowczą decyzję i przenieść ogódki w inne miejsce, bardziej przyjazne dla ich użytkowników. Nie ma się co opierać!
Jest jeden problem. Co z tym terenem zrobi Gmina. Jeśli przedstawi mądrą propozycję i teren stanie się naturalnym przedłużeniem funkcji miejskich (obsługa mieszkańców) i stworzy się tam dobry program uzupełniający z myślą o poprawie funkcjonowania usług miejskich – to w porządku. Jeśli jednak Gmina ma zamiar pozbyć się tego terenu
i doprowadzić do stworzenia tam np. zamkniętego kompleksu biurowego (vide Zabierzów), który w dzisiejszych realiach rynkowych jest pomysłem ryzykownym, a dla miasta stanowić będzie wyodrębnioną i niemal niedostępną enklawę, zupełnie martwą po zakończeniu pracy, to należy się dobrze zastanowić, czy o to nam właśnie chodzi.
Niewątpliwie tego się nie da ustalić na tym forum.
Mam nadzieję, że burmistrz wie co robi i doprowadzi w tej sprawie do autentycznej dyskusji w gronie fachowców, zanim podejmie jakąś nieodwracalną decyzję w czterech ścianach gabinetu.
dżolokoko
20/04/2010 o 23:00
Jak czytam to forum to widzę, że połowa ludzi tu pisze tylko po to żeby sobie popisać i ponarzekać. Agadają czasem taaakie głupoty że…..
Co do miejsc w Krzeszowicach to nie ma żadnych ( dosłownie żadnych ) nowych miejsc na nowy biznes handlowo-usługowy w Krzeszowicach. Jak to miasteczko ma się rozwijać jak nie ma powierzni biurowych nawet do wynajęcia. Nawet taki OKNOLIT na obrzeżach miasta jest wynajęty na full. Ogródki działkowe z żadnym cywilizowanym mieście nie są w ścisłym
centrum!!! Co do Zabierzowa to centrum się rozwija i to nieźle. HSBC Bank, Shell mają tam swoje siedziby na skalę krajową a nawet europejską. Ale gmina przygotowała im teren pod takie inwestycje. A co ma zrobić gmina Krzeszowice jak w przypadku ogródków trafiła na taaki BETON!!!
Ben
21/04/2010 o 08:00
Dzielę się swoimi spostrzeżeniami:
do Papuasa -> do informacji na wikipedii należy podchodzić z dużą rezerwą
Lordart, mam w związku z Twoją wypowiedzią pytanie:
kto ma decydować, które miejsce pod działki jest bardziej przyjazne użytkownikom? Burmistrz? Rada? Działkowcy? Czy może Ty, Lordarcie?
Lordart, gmina chce ten teren sprzedać. Zostało to już powiedziane wielokrotnie. Przyjmij więc w końcu do wiadomości, że dla gminy teren działek ma taką wartość, ile może za niego dostać pieniędzy. Zamiarem gminy nie jest więc rozwój tego terenu, ale uzyskanie jednorazowego „zastrzyku” pieniędzy do kasy gminnej. Nic ponadto.
Jeśli gmina pozyska teren działek i go sprzeda, to o tym, co na nich stanie będzie decydował jego właściciel. Gmina do niczego doprowadzać nie będzie mogła.
Lordart, odnośnie dyskusji zgadzam się z Tobą. Trzeba rozmawiać. To najlepszy sposób na osiągnięcie kompromisu.
Nie wiem tylko, jakich fachowców masz na myśli. Czy możesz mi wyjaśnić?
Dżolokoko, na Twoją wypowiedź, że w żadnym cywilizowanym mieście nie ma w ŚCISŁYM centrum działek odpowiadam:
1.W żadnym „cywilizowanym” świecie nie ma łąki w centrum miasta. A w Krakowie jest. I nie jest to powód do narzekania, ale do dumy Krakowa.
2. Działki zostały założone na gruncie, na którym były uprawy. Sam pamiętam (koniec lat 70-tych albo początek 80-tych) rosnącą tam bodajże kukurydzę.
3. Twoja wypowiedź jest manipulacją. Według Ciebie działki są w centrum miasta, a Oknolit już nie. Chociaż obydwa znajdują się blisko siebie. Jeśli chcesz się silić na obiektywność, to przyjmij, że albo i działki i Oknolit są w centrum mista, albo i działki i Oknolit są poza centrum Krzeszowic.
4. Podążając Twoim tokiem myślenia sugeruję, aby działki – jeśli mają już być przenoszone – aby zostały utworzone w Miękini lub w Nowej Górze. Bo za 50-100 lat Krzeszowice tak się mogą rozbudować się w kierunku Woli Filipowskiej tak, że ulica Bandurskiego z działkami znowu znajdą się w centrum. I będzie powtórka z rozrywki.
Jedną rzecz muszę przyznać – Krzeszowice stanowią wyjątkowy przykład bałaganu urbanistycznego. Stacja benzynowa obok bloków, bloki przy drodze przelotowej, obszary targowe przy stadionie, parkingi na płycie Rynku, szklarnie przy centrum miasta.
Ciekawski
21/04/2010 o 08:34
Szklarnie przy centrum miasta? Czy osiedle Szare Szeregi to centrum miasta czy jakieś inne szklarnie są przy rondzie? Stacja benzynowa obok bloków, w krakowie jest takich kilkanaście 😀 a gdzie ma byc po środku pustyni błędowskiej? Głupie te przykłady chaosu architektonicznego…
Ben
21/04/2010 o 12:43
Ciekawski,
dziękuję za wskazanie błędu w mojej wypowiedzi. Faktycznie użyłem niezbyt jasnego skrótu myślowego – szklarnie nie są przy centrum, ale przylegają do osiedla z blokami. I to właśnie miałem na myśli.
Usytuowanie stacji przy bezpośrednio przy blokach będę uważał za bardzo zły pomysł. Mimo, że powszechnie spotykany i jak widać zgodny z prawem.
Nie zmienia to jednak faktu, że w Krzeszowicach panuje chaos urbanistyczny wynikły zapewne z braku jakiejkolwiek koncepcji rozwoju (jeśli można to tak nazwać) miasta w ciągu kilku dziesięcioleci.
Ciekawski
21/04/2010 o 12:53
Chaos urbanistyczny wynika z socrealistycznego planowania a w zasadzie jego braku po prostu za komuny budowało się w większości „jak popadnie”. Czy możesz wyjaśnić czemu stacja benzynowa przy blokach to zły pomysł? Bo ludzie mają blisko do niej? Tylko nie kleć farmazonów o niebezpieczeństwie wybuchu itp. bo to tylko w amerykańskich filmach.
Ciekawski
21/04/2010 o 12:54
p.s. jak to dobrze czepiać się wszystkiego, szklarnie przy blokach no tak, przy osiedlu robotniczym właśnie tego kombinatu faktycznie jaka to kich że ludzie nie muszą do roboty jechać 20km. No dramat…
LORDART
21/04/2010 o 15:04
Ben, jeśli już coś czytasz to staraj się to robić ze zrozumieniem.NIE JA pisałem, że działki trzeba przenieść w bardziej przyjazne miejsce dla użytkowników, więc skieruj to pytanie do kogo innego, może uzyskasz odpowiedź. Moim prywatnym zdaniem proponowany rejon ul. Bandurskiego to świetne miejsce (już słyszę narzekanie, że daleko – i bardzo
dobrze!)na tego typu zabawy. Byle dalej od centrum. Dlaczego wszyscy mają uginać się do żądań działkowców? Ben, łąka o której mówisz (mniemam, że chodzi o Błonia) to coś zupełnie innego niż działki. To teren, z któego mogą korzystać WSZYSCY bez wyjątku i mile spędzać tam czas uprawiając różne sporty bądź po prostu leniuchując. TEgo samego niestety
nie da się powiedzieć o krzeszowickich działkach (chyba się ze mną zgodzisz) i choćby dlatego TEN NIEUŻYTEK w sercu miasta mnie razi. Jasne, że jeśli znajdzie się inwestor to zrobi tam co chce. Mamy kapitalizm, więc ma prawo. A czego ty się spodziewałeś? Że gimna wydzierżawi ten teren (a więc będzie pobierać spore opłaty) i jeszcze będzie dyktować
inwestorowi co może budować i jak? Nie za wysokie bo panoramę przysłoni, otwarte dla wszystkich mieszkańców (biura?? powierzchnie do wynajęcia??). Czego ty oczekujesz po tym miejscu? Centrum rozrywki? Tam mają powstać przede wszystkim miejsca pracy, o któych tak ciągle piszesz a nie miejsce schadzek. Wiesz ile ludzi codziennie dojeżdża do Biznes
Parku? Tyle w tym temacie.
lokalny
21/04/2010 o 15:18
a może by tak odwrotnie powiedzieć tj. nie szklarnie przy blokach tylko bloki przy szklarniach i nie stacja paliw przy blokach a odwrotnie bo pierwsze były szklarnie i właśnie dla pracowników szklarni wybudowano bloki a stacja paliw była dużo wcześniej niż powstały bloki. na miejscu teraźniejszej poczty i bloków przez wiele lat była wielka łąka na
której były rozbijane namioty cyrkowe i wesołe miasteczka a stacja wówczas CPN już istniała. To stacja poszła na rękę mieszkańcom i wybudowała ekrany. Co do działek już kiedyś pisałem aby zerwać płytę rynku i tam dać moherkom działki wówczas będą zadowoleni z lokalizacji
Mieszkaniec Krzeszowic
21/04/2010 o 16:18
Do LORDART:
Popieram Twoją ostatnią wypowiedź co do Bandurskiego, Błoń krakowskich i działek Krzeszowickich.
Co do wypowiedzi Ben’a:
„…Przyjmij więc w końcu do wiadomości, że dla gminy teren działek ma taką wartość, ile może za niego dostać pieniędzy. Zamiarem gminy nie jest więc rozwój tego terenu, ale uzyskanie jednorazowego „zastrzyku” pieniędzy do kasy gminnej. Nic ponadto…”
Wiadomo, że gmina sprzeda ten teren. Nie powstanie tam park z alejkami i placem zabaw. Teren ten Będzie on służył mieszkańcom dając im miejsca pracy i wpływając na rozwój gminy. Sprzedaż tego terenu byłaby dla gminy zastrzykiem gotówki, to prawda ale nie jednorazowym ponieważ firmy, które zajmowałyby ten teren płaciłyby do gminy podatki. Bogactwo
finansowe gminy powstaje w taki sposób. Wiadomo nie, że nie mógłby powstać tam „brudny” zakład produkcjyjny, ale powierzchnie biurowe bądź zakłady związane z elektroniką, dlaczego nie?
lokalny
21/04/2010 o 16:59
popieram w 100% cię Mieszkańcu Krzeszowic. Trudno aby gmina nie sprzedała tylko pozostawiła zarośnięte te tereny i rządziły tam menele. Bez sprzedania nie ma przyszłości ten teren z tym tylko że przed sprzedażą musi być zatwierdzony plan zagospodarowania przestrzennego tych terenów aby nie powstała perełka na wzór alcoru przy trzebińskiej
Ben
22/04/2010 o 07:49
LORDART,
przepraszam, masz rację, moje słowa były skierowane do „do LORDART”.
LORDART, no a teraz już do Ciebie:
Masz rację co do Błoń Krakowskich – służą one wszystkim mieszkańcom, w przeciwieństwie do działek w Krzeszowicach, którymi jest zainteresowana pewna grupa mieszkańców. Niemniej Błonia są i pozostaną ewenementem, w latach 70-tych były plany postawienia tam osiedla bloków.
Wracając jednak do działek – gmina w sprawie działek musi postępować zgodnie z prawem. Chyba co do tego nie masz żadnych wątpliwości. Oczywiście – możemy narzekać, że prawo jest takie czy siakie. I tutaj się obawiam, że gmina trafiła na mur (prawny i oporu działkowców), którego nie jest w stanie przebić. Bo gdyby była w stanie – to by znalazła
sposób na przeniesienie działek. Ale niestety kości zostały rzucone i trzeba jakoś z tej sytuacji wybrnąć. Nie mogąc sobie całkowicie poradzić ze sprawą, gmina stara się przedstawić Krzeszowice jako stronę pokrzywdzoną przez działkowców, co niektórzy łykają jak indor kluski.
Z drugiej strony władze gminy nie zaryzykują podjęcia decyzji o usunięci działek, ponieważ chcą mieć czyste konto w KRK przed kolejnymi wyborami.
Mieszkańcu Krzeszowic, zwracam Ci uwagę, że gmina nie będzie w stanie dyktować, co ewentualny nowy właściciel ma na gruncie postawić. Czasy realnego socjalizmu na szczęście odeszły i nie wrócą, mimo pozostałego u wielu osób sposobu myślenia rodem z komunizmu.
Babba
22/04/2010 o 09:11
„Niemniej Błonia są i pozostaną ewenementem, w latach 70-tych były plany postawienia tam osiedla bloków.” Central Park w Nowym Jorku to też ewenement? Są to takie bardzo pozytywne ewenementy. Dobrze, że nie wszystko zostaje zamienione w betonową dżunglę.
Gmina
22/04/2010 o 12:05
powinna niezwłocznie pomyśleć o stworzeniu tam komercyjnego (nie klubowego, nie gminnego) kompleksu sportowo-rekreacyjnego z prawdziwego zdarzenia (np. kryte korty tenisowe, pływalnia, powierzchnie wystawowe, biuro obsługi turystyki w regionie) i poważnie zająć się poszukiwaniem inwestora. Doskonała i dostępna lokalizacja, zarówno dla mieszkańców
jak i dla przejeżdżających, otwarta od świtu do zmroku, kontynuująca rekreacyjno-turystyczny charakter miasta. Wystarczy zaplanować estetyczne ekrany akustyczne od trasy krajowej i linii kolejowej i można by znakomicie wykorzystać komercyjnie ten teren z myślą o ludziach i mieszkańcach, a nie tylko o jednorazowym „interesie” dla gminy. Co stoi na
przeszkodzie, aby gmina weszła aportem w taki biznes i czerpała z tego korzyści wspólnie z inwestorem prywatnym. Trudno o lepszy teren dla rozwoju miasta w tym zdefiniowanym kierunku. To też są miejsca pracy, ale znów nie przesadzajmy z tym problemem. (Cały ten nagłośniony zamiar przebudowy płyty rynku i wtopienie masy pieniędzy ma przynieść
podobno tylko 1 dodatkowe stanowisko pracy!) Po przeniesieniu ogródków działkowych – do czasu zorganizowania sensownego i kompleksowego programu proponuję cały teren pozostawić jako łąkę rekreacyjną, takie krzeszowickie błonia.
a na
22/04/2010 o 14:51
łąkę zapędzić wszystkie lokalne barany. Niech się pasą.
Zrobić
23/04/2010 o 06:29
tam lotnisko idąc za przykładem Nowego Jorku gdzie jest lotnisko im. JFK zrobić lotnisko im. LK
Dobry pomysł
23/04/2010 o 08:54
Ale pas będzie chyba za krótki, trzeba by wyburzyć bank i straż pożarną (OSP) i może jeszcze nawet tę knajpę (Jurajska?). Na terminal można wykorzystać budynek stacji PKP, a krzeszowickim betonem wybetonować pas startowy, będzie taniej!
i w ten sposób zrealizowany
23/04/2010 o 11:46
zostanie zapis z programu rewitalizacji o znaczącym udziale Krzeszowic w gospodarce światowej. A władza dostanie nobla za całokształt.
przepraszam,
23/04/2010 o 12:47
muszę sprostować. Zapis dotyczący rewitalizacji brzmi: „ekonomiczno-społeczny wpływ na rozwój REGIONU przejawiający się w utworzeniu bezpośrednio w wyniku realizacji projektu (1) nowego miejsca pracy”.
A więc nie o całą gospodarkę światową chodziło, a o REGION (może Europa Środkowa, Grupa Wyszehradzka – nie wiadomo). Ale i tak nobel się należy za całokształt! I za tupet!
o przepraszam,
23/04/2010 o 13:13
cytujesz zapis z projektu, a ja z programu. Czyli double nobel.
no tak
23/04/2010 o 13:27
racja, przepraszam, ale z konkluzji się nie wycofuję, bo takie są fakty.
ciekawski
23/04/2010 o 16:14
Podobno była sprawa w sądzie – ta założona przez Kulczyckich i Tomczyka w sprawie rewitalizacji- czy ktoś zna wyrok?
nie wiesz
23/04/2010 o 16:21
że ciekawość to pierwszy stopień do piekła?
my way
23/04/2010 o 19:09
Burmistrz wygrał.
Zakładanie sprawy przez niejakich Kulczyckich, było już na wstępie nietrafionym pomysłem.
skąd wiesz
23/04/2010 o 19:31
my way, że to koniec sprawy ?
wreszcie
23/04/2010 o 19:41
organ górą!
poczekamy -
23/04/2010 o 20:24
zobaczymy
No
24/04/2010 o 10:15
to jeszcze pozostaje nierozstrzygnięta sprawa wsi Żary.
Jak to ktoś na tym forum określił „taki chichot historii”, porównując sprawę karalności p. Jagiełły przed wyborami.
do No
24/04/2010 o 10:49
i jeszcze kilka innych (o innym zresztą kalibrze)
poczekamy -
24/04/2010 o 15:25
zobaczymy… a kaliber naprawdę jest poważny
Laki
24/04/2010 o 18:37
Chociażbyście sie usrali to nic nie macie na burmistrza bo to uczciwy gość i tyle.
Reksio
24/04/2010 o 18:39
Ale jaja to jednak banda z rynku przegrała!
No teraz pewnie będą się odwoływać bo porażka jest strasznie gorzka i trudno ją przełknąć!
porażka?
24/04/2010 o 19:08
chyba nie wiesz o czym mówisz. To dopiero przystawka. Danie główne w przygotowaniu.
słuchaj Laki:
24/04/2010 o 20:44
pewnie, że nic nie mamy na „uczciwego gościa i tyle”, bo i po co się wysilać (sic?), skoro sam się wrąbał po pachy…
a te objazdowe prelekcje po wsiach i kolorowe słupki dla zasłuchanej i zapatrzonej gawiedzi: to dopiero żenada i małpi cyrk!
Przecież to obraża ludzi…
najważniejsze,
25/04/2010 o 07:39
że jeszcze ma na tyle pary w nogach, że zawsze zdąży złapać sprzęt i dać drapaka, zanim padną pytania z sali. Brawo, panie burmistrzu. Przecież mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy…
dziwne,
25/04/2010 o 08:11
że lud to wszystko „kupuje w ciemno” bez zastanowienia, jakby był zahipnotyzowany… i porażony nieomylnością pana burmistrza.
Taki powielany seans parapsychologiczny …
Skoro
25/04/2010 o 10:01
burmistrz taki nieskazitelny, to niech te wszystkie zarzuty zdementuje w Magazynie Krzeszowickim.
A tego nie zrobi, bo siedzi cichutko, aby sprawy nie wyszły na szerokie wody głupiego plebsu.
sądzisz
25/04/2010 o 10:42
że długo będzie mógł to ukryć?
może ktoś
25/04/2010 o 11:51
zechce wskazać jakieś niezależne od układów media, to można by upublicznić trochę tematów…
zKrakowa
25/04/2010 o 17:05
Cześć Krzeszowiczanie.U was standardowo nie godzicie się bo jeszcze ktoś zrobiłby interes na tych działkach i co wtedy???To nic,że będą miejsca pracy,że inne lokalizacje(na działki)są bardziej ekologiczne.Byle by komuś zaszkodzić i nie dopuścić do rozwoju.
Wiem,bo mam u Was rodzinę.
To
25/04/2010 o 17:21
poprzedniku – siedż sobie cicho w Krakowie i ewentualne uwagi wnoś do tamtejszej Rady Miasta.
Bez takich pseudo adwokatów jak Ty, tutaj poradzimy sobie.
Ten jegomość z Krakowa
25/04/2010 o 17:36
się czepia nas, Krzeszowiczan, jak pijany tramwaju,standardowo, żeby zamieszać… bo ma u nas rodzinę.
To rzeczywiście argument,ma gość wiedzę, może burmistrz by go zatrudnił na eksperta od działek???
albo
25/04/2010 o 17:45
ma obietnicę, będzie robił projekcik (oczywiście z wolnej ręki)na zagospodarowanie działek…
a co z tego
25/04/2010 o 22:17
będzie mieć pani CH-K. z architektury?
chyba, że to dobry kolega, jak ten z Katowic, który narysował nowe płytki na rynku i wymyślił te okropne kandelabry jak z konduktu pogrzebowego, a światła dają tyle, co kaganek górniczy… O zgrozo, oszczędź nam takiego towaru z importu! Ale co kolega, to kolega…
A może by tak w Krzeszowicach coś wreszcie zlecić mężowi, też potrafi…
co do pani CH-K
03/05/2010 o 21:00
to Bartl pojdzie przez nią siedziec?!!!!